阎云翔说，自己的人生选择是做一个边缘人。
虽为学者，他却不太关心学界的事情，更不关心流行的理论，只在自己的一隅钻研真正有兴趣和喜欢的东西。就像一位隐逸世外的侠客，不论江湖上如何群雄并起、门派叠出，都不争浮名、且自逍遥。华山虽高，然心中自有天地。
做世外高人，不是淡泊世事、独来独往就可以了，须有世间公认的过人造诣。阎云翔是有这个资格的：1996年，他用博士论文改写的民族志《礼物的流动：一个中国村庄中的互惠原则与社会网络》在美国出版，引发了西方学术圈的广泛关注，阎云翔在人类学界一鸣惊人，研究当代中国的权威期刊《China Quarterly》（中国季刊）如是评价：“这清楚地表明一个新的中国研究领军人物开始踏入该领域。”；2005年，《私人生活的变革：一个中国村庄里的爱情、家庭与亲密关系（1949-1999）》获得“列文森中国研究书籍奖”，这是为纪念美国著名汉学家列文森而设立的奖项，每年只颁发给两本亚洲研究专著的作者，评委会在颁奖辞中称：“这部杰出的乡村民族志探讨了此前从未被讨论过的议题……阎教授将一部当代中国农村复杂的、流动的心态史和行为史，呈现在我们面前。”
然而，阎云翔并没有“乘胜追击”。《私人生活的变革》之后，他将重心从个案的民族志转向了宏观研究，跳出熟悉的下岬村，开始思考整体中国社会的价值观和道德行为变迁。十余年里，他只出版了一本论文集《中国社会的个体化》，全心酝酿的《德行的尴尬：当代中国社会的个体化转型与道德变迁》斟酌数载，仍未停笔。尽管这些年来他始终关注着中国问题，其中也不乏“做好事被讹”和“食品安全”这样的热点话题，却很少对时事发声。在他看来，中国的变化太快、太复杂、太丰富、太难以令人琢磨，任何简单地、孤立地谈论某一现象，都是表面的、不准确的。他试图在学术和现实之间建立起一种深层次的智识关怀，而非公知性的振臂高呼和一剑封喉，更不是直接地用于社会改造。不过，这无疑也意味着放弃了一条接近公众的捷径，所以一直以来阎云翔的名字都是“墙内开花墙外不香”。
包括这一次的对话，原本他谈兴大开，聊到末时，不禁讲出了心底从未向外人道的一桩心志，颇于其理性常态之外彰显出些许潇洒性情。却最终出于谨慎和谦逊，恳请在文中略去此段。以传播效果而言，若此言未隐，必定可引来许多路人围观。只是这般虚泛热闹，并不是他所在意的。
遗世独立者往往是奇人，阎云翔的人生也有一段传奇的经历。1966年，因为父亲曾在北京开过窗帘店，阎云翔一家被打成资本家遣返原籍山东临邑。1971年8月，17岁的阎云翔为了逃离饥饿，口袋里装着4块8毛钱，买了一张2毛钱的站台票，跳上一列开往东北的火车。因为没票，他沿途被收容了两次，但也因此可以敞开肚皮吃红高粱饭。最终，他在黑龙江双城县一个叫下岬村的地方落脚。在那个户籍严格管制的年代，阎云翔的迁移算作“盲流”，何况他的出身还是黑五类，下岬村为是否收留他发生了激烈争吵。阎云翔幸运地遇到了好人，生产队同意他留下，尽管没有户口，但队上给他记工分，他也就能有一份口粮了。阎云翔笑称自己如今看起来瘦小体弱，那时候也不怎么样，干活总是最差劲的一个。他也考过民办教师或代课老师，面试过征兵，但因为出身不好，都无果而终。就这样，他在村里度过了7年时光，直到1977年恢复高考，他复习了近五个月，以小学五年级的底子考上了北京大学中文系。本科毕业后，阎云翔继续深造，攻读了民俗学和神话学，随后留校工作一年半。1986年，他前往哈佛大学攻读人类学博士，毕业后先后任教于香港中文大学、约翰·霍普金斯大学和加州大学洛杉矶分校，至今定居美国。
但下岬村并未从他的生命中远去。刚到北大时，第一次班会他进教室后提了一下裤子，把帽子摘下来夹在腋下，这是在村里养成的生活习惯，下意识的，一时改不过来。1989年，为了写作博士论文，阎云翔时隔11年重回下岬村。此后的几十年，他多次回访下岬村，熟悉的人与环境为他的田野调查提供了优势的样本，《礼物的流动》、《私人生活的变革》和《中国社会的个体化》讲的都是下岬村的故事。
从礼物的研究开始，阎云翔把关注点放在了下岬村的社会网络和价值观念上。承接于此，他继续观察村子里的家庭和亲密关系的变迁，由此提出了中国社会个人主义崛起和“无公德个人”的概念。由此往后，个体化转型就成为了其研究内容的核心。
这是一个连接五四乃至晚清的命题，个体从重重伦理关系的捆绑中解脱，获得独立自由的地位，进而影响社会整体的变革。阎云翔发现，当代中国基于传统崩解、国家权力松绑和消费主义潮流而崛起的个人主义，并没有出现期待中的独立、自主、自觉的个体，个体性不仅只限于私人领域而未能扩展至公共领域，而且片面的欲望合理化造成了极端的自我中心，产生了一系列情感和道德危机以及公共生活的衰落。在他看来，尽管个体化是中国三千年未有之大变局，但把个体当作达到某种更高目的的手段的中国文化，可能永远不会出现以个体存在为目的的西方经典个体主义。
作为进入当代中国诸多问题的一条路径，“个体化”无疑是阎云翔最大的发现和创造，在后续的不断研究中，他围绕着这个基础概念发展出自己完整的理论框架。不过，过于全面的解释力似乎也在难以避免地削弱这一理论的有效性，强大的逻辑自洽未必总是等同于真实面相。
而且，人类学的理性结论来源于此时此刻质性的田野调查，当调查样本发生变化时，许多结论也面临“时过境迁”的局面；同时，一时一地的研究能在多大程度上获得更宏观的代表性，也存在着一定的讨论空间。
对此，阎云翔显然是保持清醒的。那本《德行的尴尬》之所以迟迟未完，就是他不断修正自我的结果。尽管很早就决定做一个丁克，但他一直关注着青年人。正是在这里，他发现了无公德个人的一个可喜转变，在熟人社会向陌生人社会转型的中国，90后、00后的青年表现出更强的“同理心”，在公德问题上表现得比他们的父辈好很多。这表明当代中国的道德转型虽然痛苦、复杂和纠结，却绝不是一片黑暗。由此，阎云翔觉得，或许中国的个体主义能走出一条中间道路，在很多妥协和妥协之后的磨合、综合中产生一种新的复合体。可能我们仍然会觉得个体在更高层次的目的面前是渺小的，但是个体会强烈要求那个更高层次的目的考虑到自己的权利、自由、需求、欲望、空间，从而减少个体发展与更高目的的冲突矛盾，实现对公共领域的重新建构。
只是，他也发现如今的青年正在越来越缺少叛逆性，这是一个世界现象，代沟缩小、反抗性示弱的一代人究竟能给这个社会带来多大的改变，便不得不重新打上一个待解的问号。不过，阎云翔还说：“一个好的社会是需要所有人努力的，青年人没有义务承担所有责任，也没有义务承担所有指责，这其中出现的任何现象都是社会整体的问题。”
（采写：徐鹏远）
阎云翔，师从著名学者张光直，美国加州大学洛杉矶分校中国研究中心主任、文化人类学教授。著有《礼物的流动》《私人生活的变革》《中国社会的个体化》等著作。《私人生活的变革》一书曾获美国亚洲学会列文森奖。
改革开放后的个体化是中国三千年未有之大变局
凤凰文化：这次的《礼物的流动》和《私人生活的变革》实际上算是旧作的再版，这些年来除了《中国社会的个体化》之外，您好像没有更多新作呈现给大家。对于喜欢您的人而言，似乎写作的速度太慢了一些？
阎云翔：学术研究一般都会比较慢，对于我个人而言，我自己也在经历一种学术研究上的转变——如果不是转型的话。我以前一直在做个案研究，下岬村是我的一个基地，前三本书基本上都是以那个村子为基础的，虽然第三本的导言和结论讲的是宏观的东西，但是中间那几章——除了两章讲麦当劳，讲城市消费以外——还是讲的下岬村。从那之后我自己试图做更多宏观方面的研究，就是关注整体中国社会，这对我也是一种挑战。我给自己设定的目标是写一本专著，考察和解释自改革开放以来当代中国价值观和道德行为的变迁，这本书到现在酝酿了十年之久。在这个过程中我零零散散地发表了很多论文，但是专著一直拖着。
第二个原因是宏观社会的转变太快、太复杂、太丰富、太难以令人琢磨；我一直在不断追踪，也在修正自己某些看法。这样一来就似乎总是找不到一种准备得差不多了的感觉，所以就一直拖到现在。
拖到现在我并不后悔。假如我五年以前把这本书写出来，我觉得会比较肤浅。因为那个时候我也对整个中国社会的道德景观持比较负面的、悲观的看法；如果那个时候写出来很可能是类似于《丑陋的中国人》这样纯粹描述现象的书。近五年以来我的看法有所转变，我觉得我们正在经历的是一个非常痛苦、复杂、纠结但绝不是一片黑暗的道德转型。这个转型中的种种复杂关系，我现在摸得不是很清楚，所以仍在探索之中。
凤凰文化：在研究方法上，从个案到宏观的转变，对您来讲会很困难吗？
阎云翔：是的。我觉得这种宏观研究--特别是我做的宏观不是定量研究，实际上是定性的--基本上要回到十九世纪、二十世纪初期的那种写作方式。真正重要的是你观察的视角和对各种理论的总体把握，然后怎么样能够尽可能地做到融会贯通，提炼出自己的视角来，这个挑战还是蛮大的。
凤凰文化：《私人生活的变革》提出了中国社会个人主义的崛起和个体化问题。由此，您也将个体化和连带产生的道德问题作为新的研究内容。但我比较疑问的是，似乎您已经完全将个体化转型视为进入当代中国问题的关键了，个体化真的占据着当代中国如此核心的位置吗？
阎云翔：我觉得你的观察非常敏锐。在一个最直观的层面上，我后来做的事情是试图回答我当初在2003年那本书结尾提出的那个问题，就是为什么经过这么剧烈的社会变迁和转型，终于有了个体的崛起，但是并没有出现五四时期绝大多数知识分子所期待的那种独立、自主、自觉的个体，反而出现另外一种现象。这个问题提出来后，我觉得自己有责任去回答它，所以从那里入手开始转入对中国整体社会转型的探索。我从那里开始慢慢觉得个体化的理论框架比较适合中国社会，在这个框架下做了一些初步探索，结果就是《中国社会个体化》那本书中的前言里所说：前面我写的很多论文描述的都是现象，只有当我把这些现象放在这个框架下重新加以审视时，我才有那种恍然大悟或者醍醐灌顶的感觉，觉得所有现象都可以串联起来，之后会有一个清晰的图像出来。
套用前人说的中国正在经历三千年未有之大变局的话，我觉得就社会层面来说，个体化就是这样一个三千年未有之大变局。在这之前，我们的个体是深深镶嵌于家庭、宗族组织、社区或者单位这样的范畴之内，而在改革开放之后，我们的很多社会变革浪潮、国家主导的制度性改革，都是在将个体从那些范畴中解脱出来。解脱出来的目的并不一定直接是为了让个体获得解放，更多的是在整个制度设计层面上让个体承担更多的责任，促使个体变成更加具有竞争性的生产者和消费者，以便能在市场经济中发挥更大的作用。其实，这个个体化过程也可以部分解释这些年来中国的经济奇迹。
传统文化的等级原则与现代性有本质的矛盾
凤凰文化：在您的研究当中，传统被摧毁、国家权力松绑和消费主义席卷，共同造成了中国式个人主义的形成，也产生了许多相应问题。于是面对当今的种种现状，一轮轮的国学热袭来，甚至复兴传统文化还被政府提高到了国家层面的高度。许多人鼓吹恢复传统文化来应对现代性的问题，您认为存在这种可能性吗？能在何种程度上发挥一些作用？
阎云翔：这个事情其实蛮复杂的。在表象的层次上，这种热能持续多久谁也不知道，因为任何一个东西成为一种突然时尚的风气，或者一种社会上流行的热潮，同时也意味着它很快就会过去。
现在倡导恢复传统文化跟这个国家在整个市场经济改革背景下国力的增强、人民生活水平的提高是相关的。所以这就使得我们必须回过头来看当初为什么要批判传统文化。我们批判传统文化是真的发现了它自身内在的缺陷还是还是因为更直截了当的功利目的？如果传统文化能够帮助我们顺利实现现代化，那么我们还会批判传统文化吗？在一百年以前，或者说五四那个时候，我想很可能答案是否定的，因为那个时候一代又一代的改革家、知识精英试图探讨的都是有没有一种灵丹妙药能够帮助我们迅速转变中国积弱积贫、被西方列强欺侮的趋势，从军事、经济，政治制度最后到文化，转了一大圈，结果证明所有努力都没有直接帮助那一代人实现他们当时的梦想。
时光流转，如今我们经济上至少很大部分实现了当初的梦想，又转过头来看传统文化，自然会有更多正面评价，至少不再拿它做替罪羊使用。但是，我觉得无论那个时候还是现在，我们所采用的都是功利主义的视角。比方说我们现在要复兴传统文化，为的是要应对这三十年改革出现的很多负面的东西，那么它也是作为一种工具化的灵丹妙药来使用的。我想在功利的视角下，我们在多大程度上能够比较全面、比较公正地理解乃至创造性继承和发扬传统文化，至少是一个很大的问号。
各种各样的少儿国学班
凤凰文化：即便只从功利的层面上去看，我们重新倡导这些真的有用吗？毕竟时代是完全不一样的。
阎云翔：是的，我觉得你最后一句话很重要，毕竟时代不一样。在这句话后面还应该有一句——时代不一样了，新成长起来的青年人的精神世界也不一样。他们接受的信息不仅仅来自于现在重新大力提倡的传统文化，更重要的是，由于互联网和整个社会媒体的发展，他们从横向接触到各种各样文化信息的渠道比以前多多了，所以我相信青年一代有自己的判断。
我们需要追问传统文化中哪些在五四时代就应当抛弃，而且现在也和我们的世界潮流、社会精神风貌不相符，哪些是可以经过创造性的改造让它成为新的精神生活有效资源。
我个人觉得五四时期的批判有一点是没错的，就是传统文化——特别是以儒家伦理为代表的——特别强调等级关系，这个等级关系以所谓的君君臣臣父父子子这样的经典伦理范畴表达出来，也包括性别和年龄形成的等级关系，整个社会是由形形色色的等级关系组成的。这种等级观念曾经是普世性的，人类历史上绝大时段内绝大多数社会都是这样。但是，现代性崛起之后，最吸引人的一点就是强调平等精神，强调每一个人的尊严都同等重要。这个同等重要是置于其它所有伦理原则之上的，无论年龄差别还是性别差异还是性取向差异还是阶级等等，至少在精神资源或者意识形态层面，所有这些差异都要为人人平等、有同样尊严让步。
到现在为止，我们强调传统文化，不加分辨地把过去所有这些仁义道德伦理范畴重新搬来，嘴上讲讲是可以的，但是在生活实践中的运用我怀疑有多少人能做到，有多少人愿意接受这些东西。
青年一代越来越缺少叛逆性，这很可能是全世界现象
凤凰文化：个人主义的兴起，伴随的是反抗父权、追求个人欲望和自由。但近些年，中国却呈现出某种愈发保守的趋势。比如资中筠先生经常说过的女性婚恋观比民国时期大步倒退，比如在两性平等、性向自由的观念讨论和倡导多年后，却反而盛行对“女神”这种男性审美的塑造和对“弯”的调侃。就连青年偶像的形象都从叛逆、自我的个性明星变成了乖巧、懂事的乖孩子小鲜肉。我不知道您对这种保守的趋势是不是认同？有什么看法？
阎云翔：你说的这个现象非常有意思，也比较复杂，而且非常丰富，我们不妨就这个话题展开。
总体上我同意你的判断，现在的青年一代——应该是95后，甚至于接近00后——这一代人变得越来越柔弱或者说缺少叛逆性，我觉得是很明显的。而且我在别的场合也讲过，这很可能是一个全世界的现象。比方说我在美国教书观察到，我的学生也越来越乖、越来越宅、越来越缺少冒险精神。现在美国学生如果旅游，很少人能够做到像六七十年代他们的父母辈或者更早一代人那样，背着一个简单的背包，也没有多少钱就走，走到哪儿打工挣点钱继续往前走，现在都是事先家里给钱也好、自己攒钱也好，然后准备得很充足，互联网上订票、订旅馆等等之类。
另外一个例子也让我有点吃惊。我每年都带20到25名UCLA的学生到上海念一个暑期课程，我教他们两门课，一个是全球化的理论课，一个是全球化在中国的过程，让他们在中国做一个小的作业，写研究论文。我们这个课一共上四周，每天上午上课，周末要出去做调查，课程设计很紧凑，但既使这样还是给他们留下了很多的空闲时间，希望他们能够自己去探讨，自己去考察中国的社会，既使是纯粹的旅游也是一种长见识的方式。2004年我第一次做这个项目，那时候我最担心我的学生胆子太大，经常一两个人就跑到很远的地方，有些地方比较偏僻或者公共设施不太好，生了病都没办法，所以我不断提醒他们注意事项、关注他们周末打算去哪儿。十年以后，2014年、2015年、2016年、2017年这几年情况发生了完全的逆转，我的学生更愿意待在上海。我觉得很奇怪，我说你们来中国最可贵的就是能够实际用你的眼睛去看、用你的脚去丈量，跟当地的人打交道。美国学生也变得越来越宅。
另外一个现象就是每年开学的时候，越来越多的家长开车送孩子来报到，这在过去是很少见的，一般都是亚裔父母才这么做，现在非亚裔父母也做同样的事。换句话说，新起来的这一代婴儿潮父母也可能太强势，在孩子的成长过程中扮演了太重要的作用，而且他们的资源也太丰富。当然这跟他们的孩子总体数量减少有关，这个叫第二次人口转型——我们的总人口在减少、生育率在降低，每一对父母对自己仅有的一个或者两个孩子格外珍惜。另外，现在的孩子长大以后面临的竞争更加激烈，所以父母希望给孩子尽可能多的资源和关爱，让孩子尽可能成为所向无敌的“超级英雄”，但同时又不给他们独自承担风雨的机会，因为怕浪费时间，怕他们走弯路等等。所有这些东西跟中国父母想的基本差不多，只不过在程度上有所差异，因为毕竟美国社会是个体主义占主导位置，无论父母还是他们的成年子女，都有一个强烈的愿望就是内在的自我是要由“我”来发现，而不是任何人来塑造。
这是全世界范围内的转变，代沟在减小，青年文化变得越来越缺少叛逆性；叛逆更多是在生活方式上，比方说把头发染成蓝色或者穿什么样的衣服。美国最近这些年的社会调查发现，美国青少年一代性观念趋于保守，很多人发生第一次性关系是在进入大学之后。也就是说他们在经历了60年代晚期、70年代之后那一段相当长的性自由阶段，现在走向另外一个方向。这里的原因是什么，这是值得我们深入探讨的。
我个人的一个肤浅观察，就是代沟之所以在某些年代如此之大，以至于两代人处在水火不相容的位置上，是因为背后有深刻的意识形态上的对立。宏观上讲，从20世纪初以来，共产主义在全世界的影响日益增长，由此形成了共产主义世界对抗资本主义世界两大阵营，从苏联的成立到之后中国等等一系列社会主义国家的建立，形成了冷战对峙格局，那个时候西方的很多叛逆青年，实际上是向往马克思主义、向往共产主义国家，尽管他们并不了解，他们也没有机会来，但是正因为不了解，正因为没有机会来亲身体验，那种向往就更加强烈，就描绘出一幅特别理想的图景，然后用这个作为武器对抗他们所面对的种种社会压力、父母的权威、还有制度上带来的各种令人不能接受的问题。所以才形成我们所熟知的，40年代、50年代、60年代、70年代经历的各种各样的变化。我觉得在那几个年代中，青年一代讲的话，他们的父母是无法理解的，因为有巨大的意识形态鸿沟。
回到中国，比方说50年代土改和社会主义改造阶段，那个年代的青年跟他们的父母是无法沟通的，那是所谓的新旧社会的对立。那个年代的青年最后成了父母，和之后文革期间长大的一代人也很难沟通。但是现在的父母应该是50后或者60后，他们和他们的子女在意识形态上没有什么根深蒂固的分歧，如果有的话更多是生活方式不一样。自80年代以来物质主义盛行，消费主义浪潮席卷整个中国社会，在这个大背景下父母一代和年轻一代的分歧只在于钱该怎么花，而在挣钱这一点上大家都没分歧。在如何花钱这一点上的分歧不足以造成青年的叛逆性。也正因为分歧是集中在这一点上，如果父母占有资源比较多，而且父母又乐于牺牲自己的个人利益来满足子女消费欲望的话，很容易造成刚刚说的那些现象。
第三个层面，如果客观看的话，这个社会更加多元，而不是千人一面地向后转或者整体性的趋于保守。换句话说，跟80年代相比，我们这个社会的保守主义思潮开始出现，而且得到了相当一部分人的欢迎，这是现实，但同时80年代以来的那些叛逆性思潮仍然存在，并且有些东西已经变成了大家都接受的伦理规范或行为标准。所以很多的叛逆性不那么鲜明了，它已经真正进入到人们的日常生活。
举个例子，你刚才说的所谓“直”和“弯”的问题，这个调侃可以说是大家仍然对于同性恋者抱有某种歧视或者不欣赏，但是至少大家承认他的存在，不像过去那样充满敌意。当然，理想境界下如果发展到可以反过来，同性恋者调侃异性恋者，双方可以互相调侃，我觉得这个社会就开始真正走向了多元化。但是至少这种调侃本身是一个突破口。另外一个例子就是资中筠先生说我们现在的择偶标准还不如她的父母那一代。在一个层面上这是对的，自由恋爱绝对是1920年代对年轻人最具有吸引力最新潮的观念，而现在是更加务实的观念。但是这里我们要做一点区分。在1920年代，拥抱自由恋爱观念的人相对来讲是少数群体，是接受过良好教育或者至少在城市受过一定教育的人群。如果你考察1920年代的中国社会，当时有多大比例的人口仍然处在父母包办婚姻的情况下？仍然是一直到婚礼结束之后揭开盖头那一霎那女人才能看到老公的真面目？答案很可能是“绝大多数”。这之间的差异实际上是精英和大众之间的差异。而在21世纪的中国，自由恋爱是所有人都耳熟能详也认为理想经济条件下理所当然的事情。但是，很多人在实际生活中，因为这样那样的原因，采取了相反的策略，这是另外一回事。如果你问当下的青年人，理想经济条件下你要什么，自由恋爱还是父母安排？甚至可以假设，自由恋爱你有200米的房子、500万的存款，父母安排你也有200米的房子、500万的存款，你要哪个？我相信绝大多数人一定要自由恋爱。
这又转到问题的下一个层面，就是第四个层面，为什么这么多青年人为了物质上的考量选择了相对保守的择偶标准？或者说做了不得以而为之的第二选择？物质标准越来越重要，这不是好事，可是为什么会这样？这是值得深入探讨的。
越来越乖巧、“通吃”的小鲜肉
凤凰文化：您刚才的回答，简单概括一下就是反叛工具的缺失和反叛对象的缺失，造成了反叛性的下降。相应的，我觉得青年文化也在渐渐地缺失，虽然有青年的亚文化，但是它是各种小群体的，没有一个是在大众层面上共同接受的，大众层面上共同接受的基本上是被消费文化包装的，甚至是和非青年共同拥有的一种文化。比如说，小鲜肉不光是年轻人在喜欢，很多小鲜肉的粉丝是大妈，这种文化是可以在代际之间共同享有的。不知道国外的青年文化现在处在一个什么样的状态？您觉得国内的情况准确吗？
阎云翔：国内这点咱们没有分歧，和国外的差别还是蛮大的。我必须要说我对美国社会的通俗文化近乎无知，因为我生活在大学校园里，接触的人更多是大学生，不是毕业以后工作的青年或者高中生等等之类。即使这样，我觉得美国通俗文化中的“cool”，跟中国文化中经过亚洲消化转型之后的“酷”是不一样的，美国的“cool”的概念中，反叛、离经叛道、标新立异，这三个东西至少表现其一，至少要标新立异，而不是从众。小鲜肉实际上是从众的，我们有一个近乎统一的标准。我前不久读一些电影从业人员的抱怨，说现在是票房价值导向，小鲜肉就因为长了一副受欢迎的脸、票房价值高，可以任何演技都没有仍然耍大牌，可以把导演弄得团团转，但是那些真正有演技的老戏骨演员却按小时算工资等等，他们觉得非常不公平。在这个意义上说，我们当然要问的是，为什么社会上这么多人着迷于所谓的颜值？为什么所谓的颜值是用这样一个很窄的标准来定义的？这是很有意思的现象。
欲望合法化才可能避免意识形态上近乎疯狂的东西出现
凤凰文化：您刚刚说代际之间的价值观分歧在减小。但也许在某些领域未必尽然。在您的研究中，您是把1949年之后的几十年看作一个连续和联系的。但当下，一部分人在怀念过去，甚至用过去的种种批评今日种种；也有一部分人否定过去。彼此常常无法沟通，更无法妥协、融合。这造成了中国社会的一个很大的撕裂，有时也是表现在代际上的。对此您作何看法？
阎云翔：我刚才说代际之间缺乏真正深刻的对立的意识形态冲突，是就整体社会来讲。至于对历史的不同评价，甚至几乎截然相反的感受，这是另外一个层面的问题，我想可能不涉及到社会整体，只是社会上相当部分的人。
最普通的现象就是美化过去用来批判现在。在这个时候，那种怀旧实际上带着特别强的批评现实的含义在里面。至于说那些人在什么程度上真愿意回到过去，我深表怀疑。因为他们这种未经组织领导或授意的意见发表，如果放回过去，很可能也会被扣上一顶政治帽子。这些人知道不是那个时代了，没有那个风险，所以才可以自由地发表怀旧言论。
青年一代没有经过那个时候，把过去理想化就更加容易，也更加简单化，但在路数上是一样的。老一代美化过去，有没有真实的现实依据呢？也有，就是所谓社会公平问题。但是，从前的社会流动结构实际上比现在要固化得多，连改变一个单位都不可能，但为什么那个时候的阶层固化反而给人以安全感，而现在的社会流动只是趋于固化，却给人以这么大的焦虑和不安全感？这个是我们值得考虑的问题。也就是说，大家的主观感受跟真正的客观现实不一定总是一一对应的，恰恰是这种不对应的背后原因往往是最深刻的。
凤凰文化：刚才您谈到美国也在趋于保守的情况，我想包括去年的美国大选，特朗普上台，实际上也表明一种美国的民粹思潮似乎在开始上升。回到中国，民族主义的情绪也在不断上升，并且和网络文化结合，形成“小粉红”的现象。按照您的研究，新个体的崛起更多的是在私人生活层面、家庭层面，而非公共层面，而上述的现象似乎和您的结论有些相悖？还有一个悖论在于，正是在国家权力撤出、意识形态松绑的情况下，个体才逐渐出现，但这种个体成长之后，反而会去维护一种国家主义的东西，似乎对公共领域的参与开始有了，但是在朝向一种非个体的领域去开辟。这个问题也想请教您。
阎云翔：我觉得你的这些问题都特别复杂，都包含着好多层的意思。
第一，我觉得我们不好拿中国青年中出现的民族主义思潮和美国社会中的民粹主义相比，这两个是不一样的。而且，特朗普上台也不完全是像我们讲的那个样子，美国社会的左和右跟中国社会的左和右是不一样的概念。特朗普上台在很大程度上是因为美国社会中有相当一部分人——恰恰是我们理解中的人民，即工薪阶层，更多是蓝领工人——拥戴他。因为那些人觉得自己所信奉的价值观受到了太多来自于左派的冲击，换言之就是政治正确这种新的意识形态对每个人的生活影响太大了，以至于很多人觉得自己的言论受到了压制，不能得到正确的表达。换句话说，美国社会中相当一部分人觉得他们的个体权利和自由受到了侵犯。我觉得这是一个更深刻的原因。至于说为什么美国社会撕裂成两半，以至于每一半的自由都是以另外一半的自由为对立面，这是另外一个现象。
回到中国，有一点我以前也讲过，自由在中国的增长呈现了不均衡的状态。在私人生活领域里增长速度快，而且涉及面多，国家对此也具有相当大的容忍度；但在公共生活领域，国家一直主导公共生活，控制整个公共生活领域发生的种种变化。由此，民族主义似乎是唯一一个非常保险的表达自己声音情绪的渠道。我们假设，如果公共生活领域中容许大家就各种事情比较自由地发表自己的看法，民族主义会不会成为这么热的话题？我不知道，因为那个如果没有真正实现过，但是我猜测这可能是原因之一。
第二，民族主义并不天生是坏东西，也不天生就是好东西，这之间程度很重要。如果你只是热爱自己的国家、热爱自己的文化，没有把它变成一种具有扩张性、侵略性的民族主义，这个是可以理解的，而且在全球任何一个国家、任何一个文化中都存在。在什么程度上，哪些人的民族主义发展成一种值得担忧的、具有侵略性扩张性的民族主义，这是值得警惕的。
第三，涉及到另外一个问题，就是我前面讲的青年择偶要找有钱人、要找物质条件好的。——当然我们指的是女性择偶，因为男性连基本条件都不具备，男性能做的只是自己先努力、努力做不到的话就刮自己的父母，以满足女性的期待。——这背后更深刻的原因是欲望的合法化。欲望的合法化才有了这么多的物质主义的刚性需求，而欲望合法化实际上是我们改革开放以来，几十年一直持续不断的过程。如果回想，当年刚刚改革开放，潘晓的公开信引起了人生观大讨论时，那封信中作者是在自责：我在工作中的实际跟我嘴里说的不相符合，我很虚伪，我特别想拿更多的奖金，我这样做是不是思想境界上出了问题。连这样的欲望在那个时候都是不合法的。发展到今天，各种各样的欲望都得到了发展，在某种程度上国家也在鼓励，整个社会呈现出拥抱各种欲望的趋势。这是一个大的背景，在这个背景下，我们回过头来看民族主义。
当然有个实验没办法做，只能是在脑子里构想一下，做一个智力游戏：嘴上狂热的民族主义分子，有多少人愿意上战场？这一点还可以用另外一个例子分析，2008年汶川地震，我们整个公共话语的主调是生命的价值，所以才有“猪坚强”这样的形象，如果拿那个和1976年唐山大地震比较的话，1976年的主调是牺牲、军民团结一致、如何牺牲自己保护国家财产、重建家园，那时候个体生命并不重要。所以欲望的合法化本身不是负面的，也不一定就是正面的，关键有一个度的问题，有一个怎么实现欲望的问题。但是我所说这些东西都是连在一起的：因为欲望合法化，所以生命才可贵，因为生命可贵，所以很多在意识形态上近乎疯狂的东西就很可能不会再出现，因为每个人都要想一想我这样做对我自己值得吗。所以在这个意义上我才有刚才那个智力游戏的假设，这些狂热的民族主义分子在多大程度上只是过过嘴瘾而已。如果真是这样的话，他们的狂热本身也是不太负责任的。
不是老人变坏了，而是熟人社会的道德标准不适应开放社会
凤凰文化：您之前有一个观点认为西方那种经典的个体主义可能不适合中国文化的大环境，我们可能永远不会达到那种状态。为什么不可能？现代的普世价值、公民社会等等都与个人主义相关，那是否意味着我们也不可能完全实现这些？
阎云翔：我觉得这是你所有问题中最厉害的一个。这实际上是两句话，第二个判断建立在第一个判断上首先，做出这个判断对我来讲也不是很轻松的事。前面讲过，我在过去这5到10年中将研究重心转到个体化转型上，出了《中国社会的个体化》这本书，关注社会结构的个体化转型。现在，我又回过头来写《德行的尴尬》，更多地去关注价值观的转型。二者加在一起，实际上都不可避免涉及这个问题，即，西方那种经典的个体主义能否进入中国文化并且生根，最终成为我们接受的一种思潮？实际上这是五四时代就面临的问题，当时的那些人，一开始一厢情愿拥抱这个东西，但是很快他们就转向。比方说梁启超最早的时候觉得个体主义是好东西，但是还不到两年的时间他就开始批评；陈独秀是另外一个例子，从倡导个体主义到转而批判个体主义，基本上就是两年的时间。这又回到我们刚才讲的，那一代中国知识分子对待个体主义、自由主义乃至对待任何主义，都是一种功利主义的态度，都是作为救亡图存的工具。换句话说，从那时候开始，我们没有真正地好好地坐下来研究理解个体主义的精髓在哪里。
当我们真正研究理解的时候，可能会发现个体主义不是冲决网络、找到自由的自我、伸张个性那么简单。这么多年来，我越来越深刻地体会到困难的原因在于，个体主义的精髓在于个体是个体存在的目的，它不是达到任何目的的手段，实际上就这么简单。我觉得这是近代以来现代性在西方出现以后的核心概念，每一个有血有肉的个体的人都是宇宙的核心，它替代了上帝、替代了国王，所以才有对神权、对于宗教制度的质疑和挑战，才有后来所有的宗教改革，才有对国王、对一套公权力的挑战，才有后来民主制度的逐步建立完善，等等等等。
反观我们的文化，恰恰相反，强调的就是个体是达到某种更高目的的手段。表达得最清楚的还是五四时代，或者晚清改革以后，梁启超、胡适那一代，他们讲所谓“小我”“大我”的区分。也就是为什么“私”这个概念在中国永远具有负面的含义，也就是为什么我们每一个人在为自己辩护的时候都会很习惯地说“我做这些事为了什么？我这么辛苦为了什么？还不是为了你们！”——父母这么说，子女对父母或者对自己的子女也这么说。在最深层的含义上，我们似乎很难设想“我”是“我自己”存在于这个世界上的目的，其它的都是第二层。所以从这个意义上来说，我觉得那种个体主义很难被我们这个文化所接受。
由此导出第二个结论——可能永远不会达到。在什么情况下有可能达到？那就是你接受了前面那个，你完成了那种转变，认为个体应该是个体生存的目的，而不是达到其他更高目的的手段。但是我倾向于认为第一层不太可能达到，所以第二也很可能达不到。
凤凰文化：通过任何方式都不太可能？
阎云翔：我们以前有过国民精神的探讨，有过国民精神的改造，但是所有努力都是沿着我们既有的轨迹往另外一个方向改造，就是加强中国人的集体观念，完成从皇朝下的臣民向现代民族国家的公民的转变。在这个转变过程中，公民和国家的关系仍然是沿着我们既有的轨迹来设定的，国家、社会包括集体是高于任何作为个体的公民，公民的责任是为高于自己的这些大的范畴做出奉献，或者说作为手段来实现这些更大范畴所要达到的目标。它不是倒过来，倒过来的话我觉得这个逻辑在中国文化中很难讲得通。
凤凰文化：如果永远达不到第一个层面，那在第二个层面上中国的个体最终会朝向什么样的方向发展？
阎云翔：我觉得很可能走出一条中间道路，会有很多的妥协和妥协之后的磨合、综合，最后产生一种新的复合体。我们仍然会觉得自己在那个更高层次的目的面前是渺小的，但是我们强烈要求那个更高层次的目的考虑到我们自己的权利、自由、需求、欲望，给我们留下足够的空间，使我们也得到发展，然后这个发展跟那个更高层次的目的尽量减少冲突矛盾的地方。实际上我觉得前边那些中国知识分子精英开的药方基本就是这个样子，像胡适讲“不朽”，实际上是“小我”在“大我”之中求得不朽。但是这之间妥协的具体的领域和妥协之中哪一方对哪一方的让步更多，在那个年代似乎是一边倒地强调了“小我”对“大我”的服从和妥协，在这个框架下，恰恰是对欲望的否定。同时，也是把中国作为一个孤立的个案来看。
现在我们处在全球化时代，中国不可能孤立。全球化时代下，欲望的合法化是一个不可阻挡的潮流。因为欲望的合法化，个体就先天性地获得了比以前更多的优势或者更强的话语权，所以在整个磨合、妥协和互相争夺的过程中，很可能会走到跟前一百年相比不太一样的境地。说的具体一点，现代社会的公德，所谓civility，有两个方面，一个是政治，一个是文明礼貌。政治，就是公民参与政治的义务和自组织的权利，是解决问题的，所以当年费孝通说西方社会是团体格局，就是说他们出了任何问题都是个体抉择，自己成立组织来解决，这是政治上的公德。文明礼貌的公德就是你如何善待陌生人，如何爱护公共场所、遵守公共秩序。
在长期的社会转型过程中，我们看到的是，80后、90后和刚刚涌现的00后，在第二个领域的公德方面，做得比他们的父母、祖父母好得多。这部分人，恰恰按我们原先的标准来衡量更自私，因为他们的欲望要求更强。怎么解释这个现象？
我觉得这是很正常的，因为社会在转变，新的两代年轻人的成长，在我1990年代的研究中不可能判断。其实这里有个原因，已经跟欲望没什么关系了，跟自私不自私也没什么关系，而是跟社会流动和开放有直接关系。在一个高度流动开放的社会，你不可避免地要接触陌生人。我们过去传统的伦理道德标准，不是为了和陌生人打交道的，因为那个时候流动性非常低，面对的都是熟人，熟人社会的道德标准对自己圈内的人特别好，一旦面对陌生人完全是另外一套标准。对陌生人根深蒂固的不信任，甚至于对陌生人做了不道德的事也完全可以忽略不计，因为陌生人根本进入不了能够自我约束行为的道德标准之内。我觉得代际差别就体现在这，年纪越大的人受熟人道德规范影响的程度就越深，所以他们觉得自家人之内，我们都应该为对方着想，这就是梁漱溟先生说的“互以对方为重”，如果不为对方着想就是自私；但是如果距离千里之外地方，比如汶川发生了地震，年轻人捐了500块钱，这是自私还是不自私？从父母的角度来看，你自己都不能自立，这500块钱是从我们兜里给你的，你这么大方给陌生人，你这是毫无责任心的表现。但是作为年轻人来讲，陌生人也是人，他们在遭受那种痛苦，我们受不了。
“受不了”实际上是另外一个概念，我们叫“同理心”，台湾译成“共情心”，就是empathy。Empathy的意思是，你作为一个人具有那种设身处地替另外一个人感受痛苦、幸福等等之类的能力，而这个东西是要在陌生人社会中才体现出它宝贵的地方。从这个意义上讲，因为年轻人具有这样的素质，再加上年轻人一旦在成长过程中接受的就是新的社会规则，这些社会规则就基于我们要更多和陌生人打交道这个基本事实之上，所以很自然就是要比老年人表现得好。
所以我不同意说现在是老人变坏了，而是说老人在自己的熟人圈子内仍然像过去那么好，在对待陌生人仍然像过去那样冷漠。年轻人，标准不一样，他很可能对自己的熟人也没有像过去的人那么好，所以才被老辈指责为自私，但是对陌生人很可能要比过去的人要好，所以有时候才被父母认为是不懂事。
凤凰文化：但我有一个疑问，您的从熟人社会向陌生人社会的这种解释，是不是由于您理论基本是通过对下岬村的研究而来。如果对于像下岬村这样的村庄来讲，可能存在这样一种情况，但是如果是城市呢，就以北京为例子，可能北京比下岬村更早地冲破了熟人社会，相对来讲它的陌生性要多一些。但在这种情况下，这种代际之间的公德问题还是普遍存在的。
阎云翔：我刚才讲的判断，恰恰是基于我后来大量依靠二手资料所做的宏观方面的研究。在这一点上，下岬村显出它的局限性，虽然我可以在那个地方找到很好的感觉，但是它并不能够体现当下中国社会变迁最主要的特点，那就是流动、开放，而这二者在城市生活中最明显的。在改革开放之前，北京跟当时的乡村比确实是一个陌生人的社会，但是在那个时候的制度下，我们不太和陌生人打交道，和陌生人打交道的最基本的机会就是去国营商店买东西。，大家如果看有关回忆，那时候去国营商店买东西是一个令人生畏的事情，因为服务员态度特别恶劣……
凤凰文化：怠慢，顾客之间也在互相抢。
阎云翔：对，那就是再一次体现了陌生人、熟人之间的界限。那时候服务员肯定要对自己的熟人开后门的，顾客之间互相矛盾冲突是不可能在认识人之间发生的。比方说张三和李四作为两个商人吵起来，碰巧王二在那，王二认识张三，那王二会义无反顾地加入，一起反对陌生人。所有这些东西，我觉得随着这个社会流动开放的增长，都会有所改变。
第三，我的这些分析恰恰是从对我们这个社会中两个最明显最恶劣的不道德现象的分析得出来的。一个是“做好事被讹”，还有一个是“食品安全问题”。学术研究需要我们从任何现象中尽可能开掘表面现象，找到深层原因，甚至是深层原因反面的东西。在这两个极为不道德、突破道德基本底线的社会现象中，我们恰巧看到了一些变化。比方说做好事被讹，造成这么恶劣的影响，但是做好事被讹的个案不断被报道，就证明还有人在帮人，而帮人的几乎都是年轻人，讹人的几乎都是老年人。我们可以从两个不同的角度得出完全相反的结论，但我试图得出的是一个比较完整的结论，就是我们道德行为方面的问题依然存在，但即使有这么多恐惧和恶例在先，还是有人基于同理心去帮人，更有意思的是，忍不住去做好事的在大多数情况下是青年人。
好的社会需要所有人努力 青年人没有义务承担所有责任和指责
凤凰文化：您觉得青年的公德能够保持下去吗？因为在很多中老年人眼中，是因为青年人经历世事太少了，所以如此善良。
阎云翔：是啊。2016年左右，我在《文化纵横》上发过一篇文章，在那之前有一篇《人民日报》评论员的署名文章说青年人没有理想、暮气沉沉，我当时提的一个问题就是，如果我们如此轻易地指责青年人没有理想，我们不妨问问自己有理想吗，我们期待青年人做的事我们能做的到吗，我们是怎么教育自己子女的。
这就回到你刚才说那个现象，他们希望别人家的青年做好事、善良，却告诉自己的孩子社会上人心险恶，要处处提防。实际上他们面对子女的时候，是过去熟人社会的那套伦理规范使得他把自己最深的体会告诉子女，从爱护子女的角度出发让他们学会保护自己。但是一旦自己走到社会上，在这种开放的流动的陌生人的社会中，他又期待这个社会公德会由别人体现出来，这完全是两套不同的标准。所以我觉得你的提问是一个确实令人担忧的问题。一个好的社会是需要所有人努力的，青年人没有义务承担所有责任，也没有义务承担所有指责，这其中出现的任何现象都是社会整体的问题。
绕了这么大一圈，回到你再之前的那个问题，如果我认为经典的个体主义不太可能适合我们这个文化，如果我认为那种个体的崛起不太可能在我们这里出现，那么其它方面怎么办，我想告诉你，很可能我们会找到某种妥协的状态，因为我们举的这个例子就是一个活生生的例子。
凤凰文化：实际上您这些年来偏重道德价值观领域的研究，也关注很多具体的比如食品安全问题，但是这种种问题仅仅关乎道德吗？比如像食品安全，背后一定有监管、有法律等等层面的原因，如果我们从道德入手，能对解决这些问题起到多大的作用？还有就是，大部分呼声都是在关注公平、正义、透明的法制，包括对权力的制约和监督等等，但您可能更偏重于重建一种价值观，我不知道这可不可以算作一种对传统思维的变形或回归，毕竟儒家推崇的就是以伦理道德来教化治理国家。
阎云翔：我觉得这可能是一个误解。 我研究食品安全问题后在在《东方早报》上有一个长篇访谈，题目就叫《解决食品安全问题必须回到社会公正的原点》。在我所讲的做好事被讹的研究中，我讲了一个最根本的问题，就是中国的法律制度上有一个很大的缺陷——我们的法律基本设计是保证社会秩序，而不是保护个体权利。这是两个完全相反的角度，因为要维护社会秩序，所以老年人讹人即使错了也没有得到惩罚，因为你很担心如果惩罚这老年人，最后他一下子生了重病或者死在拘留所怎么办，然后就有闹事的。实际上这是过去那些年典型的维稳思维方式，这种思维方式的结果是鼓励了社会不公正、不正义。
所以我觉得我要做的恰恰跟你刚才提的问题相反，我是希望道德转型背后是社会转型，社会转型背后涉及的是种种制度的转型。但是那些转型跟道德转型，这二者不能互相替代。而后者这个角度，我觉得目前为止没有得到足够的重视，恰恰因为它涉及到价值观层面，而价值观层面是最深的层次，应该值得重视。
另外，我认为没有任何人有权利、有能力、有可能重建任何价值观体系。这是一个在社会中的全体共同博弈、最终通过妥协达到的结果。所以，我觉得我在这点上非常不符合儒家的传统思维。从一开始，我们谈传统文化复兴的时候，我的问题就是“复兴传统文化跟谁商量了？”，传统文化中讲的那些等级的东西，如果不加以摒弃的话，当代的青年一代从本质上是排斥这些东西的。
边缘化的位置给了我一个独特视角
凤凰文化：您在之前的采访中说自己处在社会的边缘，不管在中国还是在美国。在中国我还可以理解，因为您毕竟没有每天生活在其中，所以可能有一些了解，但是是间接的。可是您每天在美国生活、工作，为什么也是边缘？您所谓的边缘，是现实层面上的距离关系，还是一种心理的？
阎云翔：首先不能从字面上来理解，“边缘”不一定是指对社会资源的占有，也不一定是对于社会现实的疏远；它也可以指在思想观念上不占据主流，也可以是在自我定位上。我觉得对于我来讲，这个边缘首先是自我的选择，特别是在我离开中国到美国求学、留下来工作之后，这是我的自我选择。
因为我从事的工作是人类学，一旦发现自己的边缘位置之后，这种边缘化的位置给了我一个独特视角，使我可以很清楚地观察中国、美国社会的变迁，所以等于我有意地发挥这一点。以至于在整体的学术研究中，我不太关心学界的事情，更不关心中国或美国当今学术界最流行的理论是什么，大家采用的方法是什么，所有这些东西都很难进入我的视野，我只关心从我的边缘化角度能够看出的社会发生的事情。
（感谢世纪文景和编辑杨朗、陈琳对本次采访提供的帮助）
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